۲۷ تیر ۱۳۸۵

 گفتگو با دكتر عماد افروغ

به نظر شما حدود دخالت دولت در امور ديني چيست؟ آيا شما قائل به تصدي‌گري دولت در امورديني هستيد يا فقط سياستگذاري دولت در اين گونه امور را مي‌پسنديد و يا اينكه به حمايت دولت از امور ديني معتقد هستيد؟ ابتدا مطلبي را به عنوان مقدمه مطرح مي‌كنم. به نظر من متوليان امر صرفاً نبايد دنبال مسأله كاربردي بگردند. معضل، مسئله كاربردي نيست، بلكه مسأله بنيادي است. در واقع مسائل كاربردي ريشه در لاينحل بودن مسائل بنيادين دارد. ابتدا بايد تصوير روشني از دولت، وظايف دولت، ملت و حقوق آنها ارائه دهيم تا مشاهده شود از چه زاويه، گفتمان و پارادايمي مي‌توان اين موضوع را بررسي كرد.آنگاه مي‌توانيم تصوير روشني از وجوه كاربردي آن ارائه دهيم. به عبارت ديگر ابتدا بايد به يك سري سؤال پاسخ دهيم تا بتوانيم حدود دخالت دولت در امور ديني را بسنجيم. اگر از زاويه ليبراليسم به مسأله نگاه بشود (كه در كشور ما فعلاً ليبراليسم نقابدار باب شده است) دولت اصلاً نبايد در قلمرو ديني دخالت كند. چون اين دو، قلمروهاي جداگانه‌اي هستند. يكي ديانت و دينداري است و ديگري سياست است. در يك پارادايم ديگر گفته مي‌شود هر چه هست، دولت و جامعه است. اين نظريه،‌عرصه خصوصي را برنمي‌تابد. حتي سياست را تا اتاق خواب شما هم مي‌كشاند. اسلام نه اين است و نه آن. حتي بشر هم نه اين را مي‌خواهد و نه آن را. بشر تشنه راه حل سوم است كه آن را در فلسفه‌هاي سياسي بينابيني دنبال مي كند. اگر از نگاه فردگرايانه به مسأله نگاه شود دولت هيچ دخالتي در عرصه دينداري ندارد اما اگر از نگاه جمع گرايانه نظر كنيم دولت مي‌تواند همه نوع دخالتي را در امور مردم انجام دهد. ما معتقديم اسلام نه اين است و نه آن. نكته ديگر اينكه وظايف دولت نسبت به اينگونه امور و همچنين حقوق ملت چيست؟ حقوق ملت ووظايف دولت با هم ديده مي‌شوند. هر جا حقوق دولت هست بحث وظايف دولت نيز وجود دارد،‌اگر حقوق شهروند را فقط به حقوق مدني و سياسي در بستر فردگرايانه تقليل دهيم، وظيفه دولت پاسداري از حقوق مدني و فردي است يعني آزادي بيان، فكر و عقيده. نكته ديگر بحث حق سياسي است، اينكه مردم حق داشته باشند انتخاب كنند و وظيفه دولت پاسداري از حقوق اوليه و فردي افراد باشد كه همان نظريه جان لاك است. اما متأسفانه حقوق اجتماعي شهروندي در جامعه ما بحث نمي‌شود چون حقوق به حقوق فردي، مدني و سياسي تقليل پيدا كرده است. حقوق اجتماعي عبارت است از : امنيت ، رفاه، عدالت و مشاركت كه حق فردي نيست بلكه حق مردم به ما هو مردم است. حق معلولين، حق سالخوردگان و ... به خاطر اين حق است كه سلب آزادي مي‌شود،‌ماليات گرفته مي‌شود و به تعريف جرم سياسي پرداخته مي‌شود. اين مسائل براي پاسداري از حقوق ويژه اجتماعي است. يك عده نيز به حقوق مدني و سياسي مي‌پردازند و سر از فاشيسم و سوسياليسم در مي‌آورند. يك عده نيز به حقوق مدني و سياسي مي‌پردازند و سر از ليبراليسم و ليبرال بورژوازي در مي‌آورند. من معتقدم بايد به طور جامع عمل كرد. در همه جوامع افراد هم به حقوق فردي و هم به حقوق اجتماعي نياز دارند. اگر اصالت فردي باشيد فقط حقوق فردي را مي‌بينيد واگر اصالت جمعي باشيد فقط حقوق جمعي را مي‌بينيد. اما مي‌توان اين دو را جمع كرد و هم قائل به جمع جبري افراد و هم قائل به اصالت فردي شد. مثل تفكر شهيد مطهري كه نه اصالت فردي محض بود و نه اصالت جمعي محض، بلكه تركيبي از اين دو بود. حقوق اجتماعي شهروندي در اسلام چيست و حقوق مدني ، سياسي و فردي چيست؟ آيا حقوق طبيعي همين‌هايي است كه جان لاك گفته يعني حق حيات، مالكيت يا آزادي. بايد ديد با توجه به فلسفه سياسي ما كه بعد هنجاري دارد آيا اسلام همين‌ها را گفته يا حقوق ديگر را نيز مطرح كرده است. آيا حقوق اجتماعي همين است كه مارشال مطرح كرده يعني حق مشاركت، امنيت و رفاه؟ يا با استفاده از فلسفه سياسي مي‌توان حقوق ديگري را استنتاج كرد؟ حقوق اوليه چيست؟ حقوق اجتماعي چيست؟ اصل مطلب اين است كه آيا حكومت ديني نقش در قبال دين دارد يا نه؟ (همين سؤال شما). من معتقدم نقش دارد. حق فرهنگ و حق سنت مي‌تواند جزو حقوق اجتماعي ما باشد و از وظايف دولت ديني اين است كه حق فرهنگ و سنت را پاس بدارد. براي ايضاح بيشتر روايتي از نهج البلاغه را برايتان نقل مي‌كنم. يكي از ماموريتهاي چهارگانه مالك اشتر اين بود كه بايد به تربيت ديني واخلاقي مردم اهتمام بورزد. برخي افراد سعي مي‌كنند آموزه‌هاي ليبراليسم را از لابلاي سخنان حضرت علي (ع) استخراج كنندو مي‌گويند هيچ چيز در نهج البلاغه نيست مثل اينكه يك والي آمده حقوق مامورش را بيان مي‌كند كه ربطي به مسائل ديني ندارد. در حاليكه حضرت علي (ع) دامنه حقوق اجتماعي را وسيع كرده به طوري كه حتي مي‌تواند انعكاسي در حقوق فردي هم داشته باشد. اين سؤال كه آيا دولت مي‌تواند روي جريانات فردي اثر داشته باشد بحث ديگري است. اعتقاد من اين است كه اسلام مي‌تواند براي حقوق فردي هم حرف داشته باشد حتي بسيار وسيع تر از آنچه جان لاك گفته است. در مورد دخالت دولت روي جريانات فردي، بنده دخالت مستقيم را نمي‌پسندم. حقوق فردي مربوط به عرصه خصوصي است مگر اينكه عرصه خصوصي به عرصه عمومي تعدي برساند. دايره حقوق اجتماعي بسيار وسيع است اما حق فرهنگ نيز وجود دارد. حضرت امير مي‌فرمايد : نزديكترين شخص نزد خدا، رهبري است كه هم هدايت شده باشد و هم هدايت كند. رهبري كه مي‌خواهد هدايت كند وظاف ديني بر عهده‌اش است. موضوع اين نيست كه آيا دولت ديني باشد بر وجه ديني جامعه دل بسوزاند يا نه؟ اين جزو وظايف اوست و حقي است كه مردم بر والي دارند. اگر والي بر اين امر اهتمام نورزد بايستي او را كنار زد و كسي ديگر را جايگزين كرد. پس در اسلام و فلسفه سياسي آن روي اين اصل شكي نيست. در انگلستان كه مثلاً مشمول اين فلسفه سياسي است مي‌تواند به افراد بگويد كه كليسا نرو يا فلان برنامه تلويزيون را تماشا نكن البته تحت شرايط تعريف شده كه قابل پيش‌بيني است، ما هم نيز اگر تعدي كرديم، مشمول قاعده مي‌شويم. اينكه مكانيسم آن چيست، بحث ديگري است. اما در پاسخ به سؤال شما كه دولت بايد حامي، سياستگذار و يا تصدي‌گر باشد، به نظر من دولت هم سياستگذاري كند هم حمايت و در صورت لزوم تصدي‌گري. وظيفه هر دولت است كه سياستهاي كلان داشته باشد كه يكي از آنها پاسداري از حقوق فرهنگي است. اين مطلب آنقدر در انديشه حضرت امير قوي است كه به مالك مي‌گويد : سنت خوب پيشينيان را پاس دار. حق سنت و حق فرهنگ، آموزه بسيار زيبايي است. حق فرهنگ كه فقط بخش ديني و فكري آن نيست بلكه بخش نمادي، بخش ارزشي و هنجاري آن نيز هست. نماد شهرسازي و معماري را ببينيد. چرا احساس آرامش نداريم و هميشه در اضطرابيم. چون در عقبه آن نمادها كه به ويراني‌اش كشانديم يك جهان بيني بوده . آيا اهداف انقلاب اسلامي ما اين بود؟ آيا وعده و وعيد و خون شهدا اين بود كه الان مي‌بينيم؟ اما اينكه تصدي گري را به عنوان كار دولت مي‌پسندم پاسخ،‌منفي است. تصدي‌گري وجه ثانويه است. تا وجه ثانويه زمينه‌اش فراهم نشده بيشتر بايد به سمت سياستگذاري و حمايت رفت. سياستگذاري در وهله اول و حمايت در وهله دوم. حمايت از كه؟ از همين گروه مردمي. همين مردمي كه خودشان مي‌خواهند آمران به معروف وناهيان از منكر باشند اما به شكل سازمان يافته و مدني آن ؛ چرا كه در اسلام امر به معروف ونهي از منكر يك نهاد مدني است كه ما آنها را تا حد ظواهر و برخوردهاي خياباني تنزل داديم كه هم به امر به معروف و نهي از منكر و هم به حق مردم جفا شد. در حالي كه بايستي امر به معروف ونهي از منكر را به عنوان يك نهاد تمام عيار مدني ببينيم. به هر حال در حمايت از اين گروه‌ بايستي سياست مشخصي اتخاذ كرد؛ پس از آن چنانچه اين گروهها مشكل ايجاد كردند دولت بايد تصديگري نمايد. همه اين مسائل به حق مردم و وظيفه دولت كه پاسداري از حريم فرهنگي و ديني آنهاست برمي‌گردد. تا چند سال گذشته بيشتر سياستها سياست تصدي گرايانه بود. دولت خودش را متولي امورمي‌دانست و از گروههاي مردمي كمتر استفاده مي‌كرد و به جاي آن از نيروهاي رسمي مي‌نمود و تقليل گرايانه هم بود. آن جامعيتي كه در امر به معروف و نهي از منكر بود رعايت نمي‌شد. چون امر به معروف و نهي از منكر فقط جنبه فرهنگي ندارد، بلكه جنبه سياسي و اقتصادي نيز دارد. جالب اينجاست كه حكومتهاي ديني هم جنبه سياسي شان و هم جنبه اقتصادي شان، فرهنگي است. اگر در جامعه ديني از بعد فرهنگي ـ سياسي اش و بعد فرهنگي ـ اقتصادي‌اش غافل شويم و فقط از بعد مديريت كاذب علمي استفاده كنيم هزينه‌هاي بيشتري بايد بپردازيم. در زمان جنگ تحميلي مردم همه هزينه‌هاي سياسي ـ اقتصادي را مي‌پرداختند چون الگوها فرهنگي بود. در زمان انقلاب اسلامي بسياري شهيد مي‌شدند چون بعد فرهنگي داشت. بايد برخوردي جامع با مسأله امر به معروف كرد و بايد ريشه‌هاي اجتماعي و جامعه شناختي قضيه را درك نمود. به عنوان مثال خانمي را آنقدر در اداره مي‌دوانند سپس مشكل را به خود او نسبت مي‌هند و توقع دارند كه حجابش نيز رعايت كند. او هم به گونه‌يي ديگر عمل مي‌كندو انتقام مي‌گيرد. چرا به مسأله وابستگي متقابل كه از اصول جامعه شناسي است توجه نمي‌كنيم؟ هر چه كمتر اينها را مشاركت دهيم و بيشتر آزارشان دهيم آنها نيز متقابلاً بيشتر واكنش نشان مي‌دهند. اگردوره‌ها را به دو بخش تقسيم كنيم يك دوره، دوره برخورد تصدي‌گرايانه بود. بنده خودم از نزديك شاهد اين قضايا بوده‌ام. زماني كه يك نفر از ستاد امر به معروف و نهي از منكر با مراجعه به من كمك خواست. من از او سؤال كردم ۱ ـ چه چيزي باعث شد كه شما به فكر امر به معروف و نهي از منكر باشيد، ۲ ـ محدوده و قلمرو امر به معروف و نهي از منكر تا كجاست؟ فقط در محدوده خيابان است؟ محدوده سياسي ندارد ؟ ۳ ـ در اين ميان مردم چه نقشي دارند؟ آيا بايد آنچه شما تصميم مي‌گيريد را اجرا كنند يا در سياستگذاري نقش داشته باشند؟ اصلاً چه چيزي معروف است و چه چيزي منكر؟ ايشان قهر كردند و رفتند. بار ديگر كه او را ديدم به او گفتم تو كه نمي‌تواني چند سؤال مرا جواب دهي چگونه مي‌تواني با مردم برخورد كني؟ به نظر من امر به معروف و نهي از منكر يك نهاد مدني است. اما شما فكر مي‌كنيد همان افرادي كه از آن قضايا ناراحت بودند حالا خوشحال هستند؟ آن زمان سخت مي‌گرفتند اما اكنون رها كرده‌اند. نه رفتارهاي آن موقع و نه اين بي‌تفاوتي‌ها با آموزه‌هاي ديني ما همخواني دارد. · دولت چگونه مي‌تواند مسئوليت خود را در قبال امور و رفتارهاي ديني مردم اعمال كند؟ ما بايد در ابعاد مختلف اجازه دهيم نهادهاي مدني شكل گيرند. نه از بالا به پايين بلكه از پايين به بالا. دولت بايد ضمن سياستگذاري و نظارت به تنظيم روابط قلمروها بپردازد. بايد بيش از اينكه خود متولي باشد اجازه دهد گروههاي مردمي شكل بگيرند. تا آن زمان مي‌تواند خود، تصدي‌گري را بر عهده بگيرد اما نهايتاً بايد به اين سمت برود. هر چه متوليان ما رسمي‌تر و دولتي‌تر شوند خطر كل نظام را تهديد مي‌كند ودولت ديني را تبديل به دين دولتي مي‌نمايد. يكي از مسائلي كه براي امام (ره) حساس برانگيز بود اين مسأله بود كه روحانيت ، استقلال خودشان را از دولت حفظ كنند. · حوزه چگونه مي‌تواند از طرفي مورد حمايت قرار بگيرد واز طرف ديگر استقلال خود را حفظ نمايد؟ بخشي از حفظ استقلال حوزه به خود حوزه برمي‌گردد. خود حوزه بايد اجازه ندهد كه از طرفي بيش از حد سياسي شود واز طرف ديگر سياستمداران از آن سوء استفاده كنند. در غير اين صورت بايد بيش از اينكه دولت را مقصر بدانيم حوزه را كه اجازه سوء استفاده مي‌هد مقصر قلمداد كنيم. حوزه براي حكومت، پشتيباني فراهم مي‌كند. چون حكومت، حكومت ديني است و حكومتي ديني نياز به ايدئولوژي ديني دارد. حوزه مي‌تواند ايدئولوژي ديني را تضمين كند. وظيفه حوزه اين است كه مشروعيت نظام را به معناي صحيح آن باز توليد نمايد. به حكومت خوراك فكري دهد، ولي اگر بيش از حد درگير شود موجب حساسيت مي‌شود و كل دين را با خطر دولتي شدن مواجه مي‌كند. البته مستقل بودن هم براي خود ابزار دارد. همانطور كه گفته شد از طرفي دولت نبايد بيش از حد بهره‌برداري سياسي بكند واز طرف ديگر حوزه هم نبايد بيش ا زحد سياسي شود. امام (ره) حكومت تشكيل مي‌دهد اما هميشه تأكيد مي‌كند كه حوزه، استقلال خود را حفظ نمايد. هيچ خطري هم نظام را تهديد نمي‌كند اما بعضي از مراجع ما بازي سياست ونظارت را متوجه نشدند. به بهاي ميدان دادن به بعضي از گروههاي سياسي مي‌خواهند استقلال و بعد نظارتي خود را حفظ كنند. · ارزيابي شما از عملكرد جمهوري اسلامي در مورد امور ديني چيست؟ پس از جنگ ما دچار فراموشي فرهنگ شديم؛ يعني مثل جوامع صنعتي در استراتژي توسعه سياسي و اقتصادي، فرهنگ هيچ نقشي نداشته است و فقط بعد مادي انسان در نظر گرفته شده و متافيزيك و معنا وآخرت از بين رفته است. ما در برنامه‌ريزي اقتصادي، بعد فرهنگي و حتي بعد سياسي آن را ناديده مي‌گيريم. ديگر اينكه بايد نهادهاي تاريخي شبه مدني را مدني كرد.دولت را بايد به اين سمت سوق داد كه : ۱ ـ نسبت به حقوق فرهنگي اهتمام داشته باشد ۲- سياستگذاري ، بعد، ‌حمايت و اگر همه را انجام داد و نتيجه نداد تصدي‌گري كند، كه بعيد است جواب دهد. · آيا بازنگري در روش‌ها و نگرش هاي مربوط به امورديني وظيفه نخبگان جامعه است يا وظيفه حكومت؟ نخبگان مفهوم بسيار وسيعي است. ما نخبگان رسمي داريم كه (متوليان اموراند) وظايف آنها بازتوليد مشروعيت نظام وحل مشكلات نظام است. منتهي نخبگان غير رسمي دو دسته‌اند: ۱ـ بخشي كه تلاش مي‌كنند وارد قدرت شوند ۲ ـ دسته‌اي روشنفكران هستند كه كاري به قدرت ندارند و وظيفه اصلي روي دوش اينهاست و مي‌توانند دانشگاهي باشند يا حوزوي. فقط دغدغه‌شان آگاهي بخشي مصالح مردمي است. با درد و زبان مردم آشنايند و هيچ گاه براي قدرت، خيز برنمي‌دارند. ما به اين گروه نياز داريم. اينهايند كه مي‌توانند جامعه را عوض كنند ؛ چرا كه دنبال پست و مقام نيستند، ولي متأسفانه در مملكت ما عكس آن است. كسي كه نماينده، وكيل و وزير است شعار روشنفكري مي‌دهد در حاليكه من نوعي بايد شعار بدهم. چون مقام ندارم. اگر پست و مقام داشتم ديگر روشنفكر نيستم. كارگزارم. بايد برنامه بدهم و پاسخگو باشم. · به نظر شما اهميت نهادينه شدن فعاليتهاي ديني در مراكز آموزشي عالي چيست؟ ابتدا ما بايد ببينيم جايگاه آموزش عالي كجاست و نقشش چيست؟ در وهله اول بايد بپذيريم كه رسالت فرهنگي هم دارد: ۱ ـ رسالت فرهنگي مستقيم ۲ ـ رسالت فرهنگي غيرمستقيم . غيرمستقيم يعني دانشگاه در ذيل فلسفه تعليم و تربيت اسلامي به فعاليت خودش ادامه بدهد كه اين امر به ارتباط حوزه و دانشگاه برمي‌گردد. از طرفي جهت علم و فلسفه تعليم وتربيت را حوزه در اختيار دانشگاه قرار دهد. (كه اين بخش غيرمستقيم است) دوم، بعد احساس آن است يعني كساني كه در دانشگاه فعاليت مي‌كنند بايد احساس كنند كه در جامعه ديني به فعاليت مي‌پردازند. هر اكتشافي صرفاً برخورد با مواد طبيعت نيست؛ مي‌تواند مقدمه معرفت الله باشد. بخش مستقيم را بعد از تعريف بايد پياده نماييم. در دانشگاه تمام گروهها بايد فعاليت داشته باشند و نبايستي انحصار، حكمفرما باشد. در صورتيكه هيچ كدام از نهادها نبودند چه تشكل رسمي و چه غيررسمي ؛ آن وقت دولت مي‌تواند وارد كار شود.

< قبلی		بعدی >